Het is alweer tijd voor de laatste aflevering van de OvN Zomertour! Hoe komen we tot een duurzame landbouw? En wat is daarbij nodig in de samenwerking tussen boeren en overheden. Voor die vragen waren we bij Alex Datema aan het juiste adres. Hij is melkveehouder en “vergaderboer”. En zit bovenal vol met concrete ideeën over hoe het anders kan. ‘Het moet een reële keuze worden om meer voor de natuur te doen, in plaats van twintig extra koeien te melken.’
Beeld: © Overheid van Nu
We spraken Datema op zijn boerderij in Groningen, over hoe boeren bij kunnen dragen aan de strijd tegen klimaatverandering, biodiversiteit, een mooi landschap en waterbeheer. En wat daarvoor nodig is. Bekijk de video hieronder!
Het is zomer. Tijd om even afstand te nemen van back-to-back videobellen en overvolle mailboxen. Het is tijd om te reflecteren en dat u de Overheid van Nu deze zomer met drie bijzondere gasten. Met vandaag Alex Datema. Wie ben je eigenlijk?
Ik ben Alex Datema, ik ben melkveehouder en vergaderboer noemen ze dat wel een beetje in onze wereld. Maar dat betekent dat ik ook voorzitter ben van boer en natuur en nog wat, ik doe ook nog andere bestuurlijke dingen. En wat was je net aan het doen? Nou eigenlijk twee dingen. Je moet regelmatig de pinken, die lopen achter in het land, die moet ik regelmatig even tellen. En dan loop je dan heen en dat is voor mij ook een moment dat je zo door het land loopt en een moment na te denken. Nog even genieten, genieten van de omgeving, genieten van je eigen omgeving. Ja, een beetje nadenken van 'wat gebeurt er allemaal om ons heen?', en soms denk ik ook helemaal niks. Dan geniet ik gewoon. Welkom. We hoorden het net al, je een melkveehouder en voorzitter van de boer en natuur en volgens mij ook nog parttime brandweerman. Ja. En ja, we wilden je graag interviewen omdat je veel concrete ideeën hebt over de toekomst van de landbouw. Voordat we het over de toekomst gaan hebben, ben ik wel benieuwd waarom je dat zo aan het hart gaat.
Ja, ik ben boer in hart en nieren zeg altijd. Ik ben opgegroeid op de boerderij en in we staan nu midden in veld van onze boerderij. Ik ben de vierde generatie van mijn familie die dit mag beheren, die boerderij mag runnen. Een dat...ja, ik kan daar enorm van genieten. En het geeft een gevoel van trots als je weet wat hier allemaal gebeurt is, hoe het er vroeger uitzag en hoe zich dat ontwikkelt heeft. Dus ik vind het gewoon een prachtig vak en ik gun heel veel mensen dat mooie vak. En dat is wel een...ja, de toekomst van de landbouw is wel ongewisse wat dat betreft een beetje, maar dat is wel de reden dat ik mij daar zo druk meer maken. Omdat ik vooral zelf vind dat het een heel mooi vak is en volgens mij is ook heel belangrijk voor de maatschappij dat we een bloeiende landbouw hebben.
Wat maakt het boerenvak zo mooi?
Ja, ik denk aan de ene kant de stuk zelfstandigheid, dat je toch vooral ook... Jij bepaalt voor een groot deel zelf je werk. Ik zeg altijd dat ik letterlijk bepaal liever zelf dat ik om half zes op moet staan dan dat iemand anders voor mij bepaald dat ik om 8 uur ergens moet zijn. En dat gevoel de dat je daar zelf grip op hebt, dat je je eigen werk kunt indelen, dat vind ik er mooi aan. Dat samen naar werk in de natuur met de natuur en dat je tot slotte nog iets heel belangrijks produceert. We produceren ten slotte voedsel voor iedereen. Zonder landbouw kunnen we ook niet nog niet leven. Dus die combinatie die maakt wel dat ik het gevoel heb dat ik een heel waardevol beroep heb. Dat ik niet alleen zelf heel leuk vind, maar ook een waardevol beroep is. Ja, dus dat is ook die link naar de maatschappij waar je het net over had. Ja, ik denk, dat gaat denk ik tegenwoordig, maar dat is een beetje het kruispunt waar we op staan. Ik denk dat we in het verleden heel erg de landbouw gezien hebben als iets wat voedsel produceert en wat in de toekomst ook belangrijk zal zijn, maar in een land als Nederland waar zoveel mensen wonen en de ruimte voor de landbouw steeds kleiner wordt, wordt de waarde van de landbouw denk ik ook anders in de toekomst. Dat gaat ook over landschap en dat gaat ook over biodiversiteit en dat soort zaken. Dat is...dat vind ik wel een hele boeiende ontwikkeling ook. Hoe zie jij die die toekomst voor je in een droomscenario? Ik denk dat we echt gaan...zeker in de Nederlandse context, op wereldschaal is dan anders, maar als je naar de Nederlandse context kijkt waar we nog 50.000 boeren hebben op dit moment, in een land was 17 miljoen mensen wonen en dat gaat richting de 20 miljoen, en dat aantal boeren dat daalt met 3% per jaar. Dat is al heel lang zo, dat is helemaal niet iets van de laatste tijd, dus dat gaat...Drie procent klinkt niet veel, maar als in tien jaar tijd 30%. Dus dat gaat best snel. De verhouding wordt steeds steeds schever, van het aantal mensen ten opzichte zich van aantal boeren.
Ook ruimtelijk is er gewoon steeds minder ruimte voor landbouw in Nederland. Dus de plek van de landbouw verandert gewoon. Dat betekent dat we nog steeds volgens mij met onze vruchtbare grond heel veel voedsel kunnen produceren hier op een hele goede manier, maar dat betekent ook dat je je moet realiseren dat die 20 miljoen mensen ook iets anders van je verwachten. Dat het inderdaad een mooi landschap is in dat de biodiversiteit overeind blijft en misschien zelfs een stuk moet herstellen ten opzichte van wat hij nu is. Dat we over water, waterkwaliteit en waterkwantiteit als landbouw anders moeten gaan denken en daar een rol en een bijdrage hebben. Dat we in het kader van het klimaatvraagstuk misschien wel oplossingen kunnen bieden aan de maatschappij. En ik denk dat die rol van de landbouw ook, die kant zeg maar, van soort dienstenkant, dat die veel groter gaat worden in de toekomst. Maar daar moet wel iets tegenover staan. Ik wil dat wel vrijwillig doen, maar er zit wel een grens aan wat ik kan doen. Ik moet tenslotte ook een boterham verdienen met mijn boeren. Hoe moet ik die wereld voor me zien waarbij de landbouw een soort nieuwe plek heeft in de maatschappij?
Nou ja, ik denk dat je het gewoon fysiek in het landschap moet kunnen zien, dus doordat het landschap er anders uit gaat zien dan nu. Dus dat het grasland er anders uit gaan zien, de akkerbouw gebieden er anders uit gaan zien. Dat betekent dat je...dat we moeten proberen de oude landschapsstructuren weer meer te herstellen. Dus daar waar vroeger in het verleden meer houtwallen en houtsingels stonden, dat we dat voor een deel herstellen, maar in een open weide, weidegebied zoals we hier ziet, ja daar horen geen bomen, dus die moet je hier ook niet gaan planten. Maar wat hier wel meer terug moet komen inderdaad is dat we toch iets af moeten van het eenzijdige grasland wat we nu veelal hebben. Dat probeert iedereen wel, dus dat ga je fysiek zien, dus dat het kleurrijker wordt in het landschap. Wat daar wel bij hoort, zeg maar, is dat de maatschappij, de burger ook, moet beseffen dat dat niet vanzelf gaat. Dus die moet zich daar ook mede verantwoordelijk voor voelen. Ik bedoel wij moeten als landbouw moeten wij verantwoordelijkheid nemen om dat landschap ook weer te herstellen en te veranderen, maar daar hoor wel bij, zeg maar, dat de burger daar ook iets voor over moet hebben. Die kan daar wel van genieten, maar daarmee ben ik niet mee betaald, zeg maar, dan kan ik mijn werk niet goed doen. Dus dat moet ook wel iets aan... Er moet ook een geldstroom gecreëerd worden om dat waar te kunnen maken. Ja ik denk dat we naar die wisselwerking tussen maatschappij en landbouw, daar is nog wel heel veel werk te doen. Want volgens mij zijn beide kanten ideeën genoeg over hoe het zou moeten, ja, hoe zorg je ook dat dat dan echt kan werken voor beide kanten dat is nog wel de grote vraag voor de toekomst. Ja, daar gaan we het in deel twee van het gesprek over hebben. Misschien voordat we de diepte in gaan, misschien nog wel leuk om even te vertellen waar we hier zijn. Ja, we zijn...we zitten midden in de polder, het Noorderland heet dit, dit is eigenlijk echt een open grasland gebied. We zitten in het Westerkwartier in Groningen, we zitten een beetje p[ de scheidslijn zeg maar...Als je naar het zuiden gaat richting Grootegast, dan kom je in een houtsingel landschap terecht, dat is een heel ander landschap. Dat is 2-3 kilometer verderop. Wij zitten net aan de andere kant. Een open landschap, een weidevogellandschap noemen we het ook wel. We doen ook aan weidevogelbeheer hier samen met alle buren trouwens. Dus het is eigenlijk van oudsher echt altijd een polder geweest met melkveehouderij, wel een heel klein beetje akkerbouw geweest, maar het is toch voornamelijk melkveehouderij.
Ja, dit voelt wel een beetje als mijn polder. Dit is mijn thuis, ik kan hier echt als ik weer...ik ben veel onderweg natuurlijk, maar ik kan er altijd van genieten als ik weer terug rij vanaf de snelweg en dan deze kant op kom. Dan kan ik weer kijken van, ja, nu ben ik weer in mijn eigen land, ben ik weer op mijn eigen plek. Ik ben wel benieuwd, hoe kijken mede boeren naar jou en jouw ideeën over de landbouw? Dat wisselt. Nee, maar ik dat er wel een verandering plaatsvindt, zeg maar, in hoe de landbouw daar zelf ook naar kijkt. We hebben natuurlijk heel lang het gevoel gehad vanuit de landbouw, de burger laat ik maar even zeggen, om nog even polariserend te blijven, de burger vond dat we het in de landbouw allemaal niet goed deden. Wij hadden het gevoel van 'nou wij doen het wel goed, we moeten alleen beter uitleggen waarom we het doen en hoe we het doen.' En het besef zeg maar dat er echt dingen anders moeten, dat is al veel wijder doorgedrongen in de landbouw dan dat 10-15 jaar terug was. Maar je hebt nog wel heel veel verschil in de landbouw. Er is een categorie boeren die bezig is met wat ik zeg, die daar al in het bedrijfsvoering van alles in doet. Dat is denk ik 10-20% van de boeren die daar al actief echt iets in doet. Dan heb je niet die hele grote groep boeren die echt zitten, nou dit een beetje zitten te twijfelen en te kijken van 'god, wat moet ik nu doen. Ik zie dat er van alles veranderd en ik zie dat heel veel gevraagd wordt, maar ik kan dat eigenlijk nog geen plek geven in mijn bedrijf. Ik weet niet hoe ik daar. .Ja, wat moet ik nog doen morgen met mijn bedrijf. Wat zou ik anders moeten doen? Die daar heel erg mee worstelen. En je hebt nog een categorie boeren, dat zal ook wel 10-20% zijn die zegt, 'Nou ja, het is allemaal niet waar, het klopt allemaal niet, we moeten ons vooral...We doen het helemaal goed in Nederland, we moeten ons verhaal gewoon beter uitleggen. Ik denk dat je in de maatschappij dezelfde tweedelingen, of driedeling zou kunnen maken met mensen als je het over klimaat hebt of over biodiversiteit en dat soort dingen. Dus dat is op zich helemaal niet raar. De kunst is alleen om die grote groep boeren die eigenlijk wel ziet dat er iets moet veranderen maar geen handvaten heeft om dat te doen, om die de juiste handvaten te geven dat ze wel dingen kunnen veranderen. Dus dat ze die eigenlijk wel willen, maar het gevoel hebben dat ze niet kunnen. Die moeten we helpen en zorgen dat ze die mogelijkheden wel krijgen.
Ik begreep dat je ook laatst een aantal boeren op bezoek had. Ja, ik heb bezoek gehad van een man of 15 een keer op een avond toen waren er weer wat rapporten verschenen over stikstof [...] min 8:40 en op de een of andere manier werd mijn naam daaraan gelinkt dat niet geheel terecht was, maar goed dat geeft niet, en die kwamen zeg maar vertellen dat ik toch dat ik met de verkeerde dingen bezig ben. En waarom vonden zij? Die die vinden dat het erkennen dat we een stikstof probleem hebben dat dat eigenlijk al te ver gaat. En ik ga nog een stap verder: ik erken niet alleen dat de landbouw een grote, een de grootste veroorzakers is van het stikstof probleem maar dat we dus ook daar aan een oplossing bij moeten dragen. In mijn beleving helpt het niet om problemen te ontkennen, maar moet je problemen gewoon aankijken en oppakken en kijken wat je eraan kunt doen. Maar goed, we hebben een goed gesprek gaat en kwamen na drie kwartier tot de conclusie dat we elkaar niet konden overtuigen. En toen zijn ze weer naar huis gegaan. Hoe zag dat eruit, was dat met een biertje erbij of een kop koffie? Nee dat was niet met een biertje of een kop koffie erbij. Het was mooi weer dus we hebben buiten gestaan en we hebben best een goed gesprek gehad, het was niet bedreigend of zo. Wel bijzonder dat je 's avonds laat zo mensen op bezoek krijgt, ja. Waren ze met de tractor? Ze waren er met een stuk of vijf trekkers, ja.
Waar staan we nu als we kijken naar de toekomst van de landbouw?
Ja, ze hebben het altijd zo mooi over die transitiecurvers, maar daar kan ik niet zo heel veel mee. Ik denk echt dat we op het punt staan dat we, als het ons nu lukt, zeg maar, om de boeren de juiste faciliteiten en de juiste handvaten te geven om dingen te veranderen dat er best veel in korte tijd kan veranderen. We zijn op een punt bereikt waar heel veel mensen, heel veel boeren wel zien, dat we toch echt dingen anders moeten gaan doen. We kunnen het stikstof probleem ontkennen, maar dat gaat niet weg dus wilde iets mee moeten. Maar er is geen perspectief voor landbouw. Er komen heel veel problemen op ons af, maar heel veel boeren hebben niet het gevoel dat het perspectief is dat als er stappen worden gezet, dat die dan zijn getackeld en dat ze er dan 10 jaar van af zijn en verder kunnen met hun bedrijf. Dat is de kunst, maar dat is vooral ook wel een kwestie die de politiek op moet pakken, van hoe kun je nou een het perspectief schetsen dat we als boeren weten: 'Goed als ik die je die dingen doe, oké, dan kan ik weer verder met mijn bedrijf en de weet ik ook zeker de komende tien jaar, zeg maar, op die manier met bedrijf verder kan.' Als ons dat zou lukken, dan gaan we in die tien jaar hele grote veranderingen gezien in de landbouw.
Oké, dat gaan we gaan straks bespreken hoe dat er dan uit moet zien. Het is nu eerst tijd voor een tussendoortje. Ben je er klaar voor?
Ja hoor!
Stel, volgend jaar begin je aan een groot samenwerkingsproject met meerdere partijen waar je nog nooit mee heb samengewerkt, en je staat eigenlijk aan de vooravond van die samenwerkingen, morgen hebben jullie een soort aftrap bijeenkomst. Heb je dat een beetje voor je? Ja. Dan mag je nu twee kaarten uitkiezen die voor jou het droombeeld vertegenwoordigen van die samenwerking.
Deze twee. Leg uit. Deze eerst. Deze, natuurlijk is een samenwerking altijd een beetje sprong in het diepe. Wij zijn als... Dit is een kind, hè, die die doen dat nog vol bravoure en onbevangen, die durven dit aan te gaan en die gaan ook ondervangen nieuwe vriendschappen aan. En als je een samenwerking aangrijpt, dan heb je dat eigenlijk nodig. Wat wij gewend zijn in Nederland, we hebben het altijd over polderen, maar we beginnen dat polderen altijd met een enorme rugzak aan bagage. Vaak ook nog wel een negatieve bagage richting de partijen waar we mee willen samenwerken. Dus volgens mij is zo'n samenwerking, als ik dan moet zeg maar de opening mogen doen op zo'n samenwerkingsbijeenkomst zou ik dit misschien wel gebruiken. Durven jullie allemaal net als dit kind zich naar zo onbevangen en vrij die samenwerking in te springen? Dat is wat dat bij mij oproept.
En de tweede is de muziek. Volgens mij als er nou een vorm is van samenwerking waardoor je, als je het goed doet en goed op elkaar bent afgestemd, en goed naar elkaar luistert, dat het dan mooier en beter en veel mooier resultaat hebt, dan wanneer je dat alleen zou doen. Dan is muziek daar wel een mooi voorbeeld daarvan. Ik zit veel in de auto natuurlijk dus ik luister veel naar muziek. Er kunnen zes cd's in mijn cd speler. Er zitten zes cd's van[minuut 13:20], dus ik ben een beetje eenkennig wat dat betreft. Maar de manier waarop hij, ik heb veel live optredens van hem gezien, de manieren waarop ze elkaar coachen en elkaar aanvullen en dat hij eigenlijk de regie [13:35] met 10 jij dat bent evenals je dat wat vaker ziet dan zie je ook gewoon dat ze elkaar coachen en elkaar aanvullen dat hij, de [13:40] de regie heeft over de hele band en hoe die samenwerking gaat. Om ze dan iedere keer, iedere voorstelling toch wel verrassend kunnen laten zijn ook, nou, dat is ook samenwerking dus daarom ook deze kaart. Dank. Prachtig.
We hebben net over gehad, de toekomstdroom. Wat is er nodig om die te realiseren?
Best veel, denk ik. Het begint er mee denk ik...die veranderingen die ik denk dat we nodig hebben in de landbouw, dat kun je niet alleen binnen de landbouw doen. Dat heeft te maken met hoe je als maatschappij georganiseerd bent en hoe je naar de toekomst kijkt als maatschappij. Ik ben nu 54, we hebben in het grootste gedeelte van mijn leven hebben we in de periode geleefd dat vanuit de overheid is gezegd: 'De maatschappij moet zich maar een beetje redden, we hebben marktwerking en we laten veel over aan de markt.' Een beetje een terugtrekkende overheid. En dat hebben we ook in het landbouwdomein gezien. Ik denk als we vooruit kijken dat we daar juist een overheid nodig hebben die wel keuzes maakt en er echt voor gaat staan. We hebben in de afgelopen periode met heel leuk, corona is daar denk ik wel een heel mooi voorbeeld van geweest, dat soort grote vraagstukken kun je niet oplossen met een overheid die achterover leunt. Daar heb je een hele actieve overheid voor nodig die keuzes durft maken en die keuzes ook durft te verdedigen.
Waarom is die actieve overheid zo belangrijk?
Omdat je zeg maar... De maatschappij is niet bij machte om dat soort dingen zelf te organiseren, daar zijn de belang soms te tegengesteld voor. Dan kun je wel willen polderen, maar uiteindelijk moet er iemand zijn die een knoop doorhakt, en zegt zo gaan we het doen. Dat moet je wel in zoveel mogelijk overleg doen met mensen zodat mensen weten wat er speelt en dat ze weten welke afwegingen gemaakt zijn. Uiteindelijk moet iemand het lef hebben om een knoop door te hakken en dan vervolgens ook faciliteren dat het uitgevoerd wordt. En volgens mij hebben in een samenleving met mensen hebben we daar een overheid voor . We hebben daar niet allerlei grote bedrijven voor opgericht, want die zijn vooral met zichzelf bezig en een overheid hoort er te zijn voor de hele maatschappij. En of je het nou over de corona hebt of over de toeslagenaffaire af over de landbouw: in mijn beleving gaat het allemaal een beetje over hetzelfde. Durf je als overheid, en hebben we als maatschappij ook het lef om te zeggen: de overheid moet dat soort keuzes voor ons maken en als dat geld kost dan moet de overheid dat geld maar gaan organiseren. Dat betekent dat ik meer belasting moet betalen, dat snap ik ook, maar dat is wel wat we nodig hebben. Pas bij zo´n overheid kan ook dat landbouwbeleid omgezet worden.
Is die overheid niet juist bang om die keuzes te maken dat ze dan heel veel boeren over zich heen krijgen, van ´Wat maak je me nou?'? Ja, dat klopt, ik denk dat de overheid daar voor een deel bang voor is, maar daar moet je niet voor terug deinzen. Dat is denk ik wel wat ik vind dat ontbreekt aan de politiek op dit moment, er zijn weinig, in mijn beleving eigenlijk geen politieke partijen, die echt een ver gezicht hebben die vinden: 'Wij vinden dat dat Nederland zich de komende 10-15 jaar op deze manier moeten gaan ontwikkelen.'
We zitten allemaal heel erg een beetje de modus: 'Ik hoor in de maatschappij dat' - en dan probeer ik dat ook maar weer te verwoorden. Volgens mij is dat een deel van de politiek, maar het andere deel, minstens zo belangrijke deel van politiek is, is namelijk zelf een visie hebben over hoe je wil dat een maatschappij zich ontwikkeld en dat uitdragen en daar mensen warm over maken en dat we met mensen mensen in gesprek gaan. Dat is iets anders dan de laatste opiniepeiling volgen en zeggen 'Nou, 60% van de mensen vond dat, dus dat vind ik dat ook maar.' Ik heb het gevoel dat we heel erg een beetje zo aan het besturen zijn in Nederland in de laatste jaren. De een opiniepeiling volgt de andere op, en dat op basis daarvan gekeken dat we maar een naar beetje links of een beetje naar rechts moeten, maar dat de grote stip op de horizon van 'waar wil ik nou eigenlijk heen en hoe wil ik dat de maatschappij zich ontwikkeld', dat dat ontbreekt en dat we maar weinig mensen hebben Nederland die daar een verhaal over durven te vertellen en daarachter durven te gaan staan. Welk verhaal zou nodig zijn om een andere toekomst voor landbouw te creëren? Daar heb je ook een paar dingen voor nodig. A) het besef dat landbouw toch echt een essentieel onderdeel is van de maatschappij, omdat we voedsel produceren. We leven in een gelukkige wijze in een landje waar we heel veel mensen wonen maar toevalligerwijs ook nog heel veel hele vruchtbare grond hebben, maar we leven ook in een omgeving waar heel veel mensen wonen.
Dus Duitsland, België, Frankrijk, Engeland. We hebben een concentratie aan consumenten. Wij hebben het toevallig zo goed georganiseerd in deze omgeving dat er altijd genoeg eten is, maar dat is niet een automatisme. Je hoeft niet zo ver te gaan reizen waar dat niet altijd gewoon is. Dus het besef dat voedsel niet vanzelfsprekend is, dat de winkels niet altijd vol zullen liggen en dat niet altijd goedkoop is, ik denk dat dat belangrijk is. En de tweede is dat landbouw nog veel meer is dan alleen maar voedsel produceren. Dat we ook een mooi landschap kunnen onderhouden, dat we ook een bijdrage kunnen leveren en biodiversiteit, waterkwaliteit, klimaat, wat ik al eerder zei in. Maar die diensten die wij kunnen binnen aanbieden aan de maatschappijen, daar zal de maatschappij ook iets voor over moeten hebben dat we dat gaan doen, anders gaat het niet gebeuren. Anders dan ben ik gedwongen om mijn bedrijf toch te kiezen voor zoveel mogelijk melk produceren, want daar kan ik geld mee verdienen. Ik verdien geen geld met een mooi landschap. Dat zou eigenlijk wel moeten als de maatschappij wil dat ik het mooi landschap onderhoud, dan zou dat ook voor mi jinteressant moeten zijn om dat te doen. We doen het nou voornamelijk omdat ik het zelf mooi vind, maar dan kan ik daar hypotheek met de bank niet mee aflossen. Dus ik ben eigenlijk nog steeds gedwongen om te kijken hoe ik nog meer melk kan produceren om mijn bedrijf rendabel te houden. Terwijl ik liever het gevoel heb dat ik liever de keuze wil maken dat ik misschien wat minder koeien wil gaan melken als ik dat gebrek aan inkomsten kan compenseren door meer voor natuur en landschap te doen.
Dus er moet eigenlijk een andere waarde aan natuur toegekend worden?
Ik denk dat we al heel veel waarde toekennen aan natuur, we vertalen het alleen niet in euro's. Ja. Dus iedereen vindt het belangrijk, iedereen vindt het mooi, maar het krijgt pas waarde voor mijn bedrijf op het moment dat ik er ook geld mee kan verdienen. Ik zeg tegenwoordig wel eens als ik ergens een verhaal mag vertellen, dat we soms een zin op zo'n sheets staat dat een boom krijgt pas waren als je hem om zaagt. We vinden bomen allemaal heel mooi, maar pas als die omgezaagd is en we gaan er een kast van maken of een huis van bouwen, dan krijgt die echt economische. Tot die tijd vinden we allemaal mooi, maar er is niemand die het die gaat onderhouden. Er is niemand die er belang bij heeft om het onderhouden. Pas als die omgezaagd is, dan kunnen we er iets mee. Dat is een beetje het dilemma waar we inzitten. We vinden het landschap heel belangrijk in Nederland en het besef dat het ook van belang is voor de gezondheid van de mensen het dat de mensen er ook gezonder van worden als ze veel in de buitenlucht kunnen zijn en dat ze kunnen genieten van de omgeving, dat komt ook steeds meer, maar dat vertalen in euro's voor de mensen die het landschap beheren, dat gebeurt nog niet. Ik las ergens dat je zei dat het een reële keuze moet worden om meer voor de natuur te doen in plaats van twintig extra koeien te krijgen. Ja. Vat dat een beetje jouw visie? Dat is letterlijk wat er moet gebeuren. Ik ben een jaar of vijftien actief in het agrarisch natuurbeheer, dus dat je met je bedrijf iets aan natuur doet. Wij doen aan weidevogelbeheer en dat soort dingen, maar het weegt niet op tegen de andere economische krachten. Dus voor mij even dom weggeredeneerd als boer zonder idealen, dan moet ik mijn bedrijf draaiende houden, ik moet ervan kunnen leven. Als ik nu economisch gezien de afweging moet maken over wat ik de komende vijf jaar ga doen, dan is het nu gewoon de enige manier om het bedrijf echt sterker te maken is dat ik toch meer melk ga produceren, terwijl ik denk dat het voor Nederland eigenlijk helemaal niet nuttig is dat ik meer melk produceer. Dat het voor Nederland, voor de maatschappij, veel nuttiger zo zijn als ik meer dan natuur en landschap ga doen. Daar hebben we eigenlijk als maatschappij meer behoefte aan, maar het is voor mij geen reële keuze op dit moment. Dus dat moet eigenlijk vergelijkbaar zijn. Dus op moment dat het economisch gewoon wordt dat een boer kan zeggen: ik kan twintig koeien melken, en dat betekent dat ik een stuk bij de stal moet bouwen of ik ga meer aan natuur en landschap doen. Ik ga misschien tien koeien minder melken, maar mijn inkomen blijft daar hetzelfde van of misschien kan ik zelfs al iets meer verdienen met natuur en landschap. Dan gaan er echt dingen verschuiven in de landbouw en dat wordt het ook interessant voor de boeren. Dan ga je ook echt mee aan de slag. Als ik continu bezig ben met ons bedrijf om te kijken over de productie van de koeien kunnen finetunen met voeren en met het juiste rantsoen met fokkerij, als ik geld kan verdienen met landschapbeheer, dan ga ik daar op dezelfde manier naar kijken. Hoe kan ik dat zo goed mogelijk doen, en hoe kanik zorgen dat dat ook echt biodiversiteit oplevert. Dat gaat pas groeien als het ook, als je de ondernemerszen [?? minuut 22:00] van een boer ook triggert. Zie je dan voor je dat we als maatschappij betalen? Ja, ik denk dat er maar één een echte weg is om dat goed van de grond te krijgen, dat inderdaad dat de maatschappij daar de keuze maakt van A) willen we dat? En als een maatschappij dat wil dat ze dan ook zeg maar daar voor moet betalen.
we hebben wel wat markt concept in Nederland, waarbij je dan een hogere melkprijs krijgt op het moment dat je iets meer en natuur doet, maar eigenlijk stuurt dat nog steeds de verkeerde kant op. Op het moment dat ik meer een hogere melkprijs krijg, dan is het nog steeds voor mij interessant om te gaan melken. Dus dan doe ik wel iets aan natuur in mijn bedrijf, want dat maakt dat die die hogere melkprijs krijgt maar dan wordt het toch heel interessant om te proberen die andere twintig koeien te gaan melken want dan krijg ik nog meer geld. Dus volgens mij moet je die dingen echt scheiden. Dus als je wil dat ik natuur en landschap produceer, dan moet je ook dat betalen zodat ik ook getriggerd wordt omdat op de juiste manier te doen in dat goed te doen en dat het niet verwaterd in de melkprijs. Weet jij welke dingen jullie kunnen bieden waarbij je denkt dat dat interessant om ook voor te betalen als maatschappij? Nou, dat zit een beetje op twee vlakken. Ik denk als je als je het heel puur bekijkt van wat is ook echt interessant voor de maatschappij op wat grotere schaal, denk ik toch snel aan de klimaatverandering. Wij kunnen als landbouw heel veel co2 vastleggen in de bodem als je op de juiste manier met de bodem omgaat. Dus in die zin kunnen wij daar al enorme bijdrage aan leveren. Wat ook nog redelijk makkelijk te om te rekenen is in geld omdat je al co2 rechten en dat soort dingen, dus er al een soort vertaalslag gemaakt tussen co2 en euro's. Dat staat nog in de kinderschoenen om dat voor landbouw op een goede manier te doen, maar dat zou heel goed kunnen. Maar daar zie je verder niks van. Dat ga je niet terug zien in het landschap, maar dat kan wel. Het tweede is denk ik dat een mooi landschap wat gevarieerd is, wat ook biodiversiteit heeft, dat is moeilijk om de gemiddelde burger dat te laten zien. Dus dat betekent A) dat je met dingen die je daar dingen doet en waar geld voor nodig is, dat je ook bereid moet zijn om dat verhaal te laten zien. Dus dan kun je eigenlijk je landschap ook een beetje openstellen dat burgers daar ook kunnen gaan kijken en het ook kunnen zien. Je kunt nog geld vragen voor iets, maar we moeten met zo'n gevoel bij hebben dat als we ronddraaien, we het ook terug zien in het landschap. Ik denk dat het met biodiversiteit, en in deze polder doen aan weidevogelbeheer, ik denk dat we dat gewoon kunnen laten zien in het voorjaar wat we dat doen en waarom we dat doen.
En het derde grote punt is denk ik toch het hele waterbeheer, het gaat over waterkwaliteit maar zeker ook over waterkwantiteit, dus hoe zorgen we dat we de droge periodes overleven in Nederland en in een natte periodes waar we net weer een voorbeeld van gezien hebben in Limburg, hoe kun je dat ook wat compenseren. Ook daarin kunnen als landbouw een grote rol spelen, als je dat op de juiste manier invult. We hebben met klimaat en biodiversiteit twee grote thema's die die soms wat ongrijpbaar en onzichtbaar zijn en daar kan de landbouw een belangrijke rol in spelen.
Is dat ook waarom je zegt dat we daar als maatschappij en als overheid voor moeten betalen juist omdat het zo onzichtbaar is?
Ja omdat het ook ongrijpbaar is, dat is het voor ons allemaal tegelijkertijd. Dat maakt dat het eigenlijk van iemand is. Dus het grootste deel van de mensenbevolking vindt dat we iets moeten met klimaat, dat we daar iets mee zouden moeten doen, maar wat je dan moet doen en hoe je dat moet doen en hoe vertaal je dat dan, dat is heel lastig. Volgens mij hebben juist voor dat soort dilemma's een overheid opgericht. Als je de aanleg van autosnelwegen afhankelijk zou maken van automobilisten, dan werd er nooit een snelweg aangelegd, want iedereen vindt altijd dat moet iemand anders maar moet betalen - terwijl ze er wel allemaal gebruik van willen maken. Dat is met klimaat en biodiversiteit in landschap net zo. Dat zijn zulke grote thema's die iedereen belangrijk vindt, maar daarmee is daar niemand echt verantwoordelijk voor. Volgens mij moet een overheid dan degene zijn, het orgaan zijn die die verantwoordelijkheid op zich neemt en organiseert dat het wel goed gebeurt. En wat nou als die overheid beslist dat ze 50% van de landbouwgrond gebruiken om duurzame energie op te wekken? Dat zou een hele foute keuze zijn.
Waarom?
Omdat ik denk dat dat A) dat is niet nodig. 50% van de landbouwgrond, dan heb je veel, dan hebben we meer dan genoeg zonnepanelen. De verhoudingen tussen - dan weet ik het voor zonne-energie niet precies - maar als je kijkt naar waar er over gepraat: er moeten een miljoen woningen bij gebouwd worden. Als je 1-2% van de landbouwgrond daarvoor vrij maakt dan heb je meer dan genoeg rondom een miljoen woningen te bouwen. Dus het frame dat als er heel veel huizen gebouwd moeten worden dat dat enorm ten koste gaat van de landbouw, dat valt best mee. Alleen de vraag is, durf je er ook op te sturen? Laat je het gewoon gebeuren? Dat is met die zonnen velden net zo. Ik denk in totale hectares valt het misschien wel mee, maar willen wij dat nu in Nederland overal lukraak zonne-velden liggen? Dat er allemaal zonnepanelen op landgrond liggen? Of vinden we dat lelijk? Dan zou je daar heel gericht naar moeten kijken: hoe willen we het dan wel? Ik maak hem wel eens andersom: mensen zeggen dat de overheid daar nu aan moet sturen, en dan denk ik, de overheid stuurt daar feitelijk nu ook op. We hebben een subsidieregeling voor zonnepanelen. Die subsidieregeling is zo ingericht dat het voor grote partijen zeker interessanter is om zonnepanelen op landbouwgrond te leggen dan op daken te leggen. En daarom gebeurt dat op landbouwgrond. Dus nu door niet te sturen stuurt de overheid feitelijk ook al. En het besef dat je daar dus in kunt sturen zeker als je daar zoveel miljarden aan subsidies en steekt dan moet je daar volgens mij gebruik van maken als overheid door er dan ook heel strak op te sturen. 50% van de landbouwgrond is lang niet nodig, maar er zal hier en daar zonnepanelen op landbouwgrond komen omdat we wensen hebben rondom de energietransitie. Maar durf dan zo te sturen dat het dat we nog wel een mooi landschap overhouden, dat er ook ruimte blijft voor een goede landbouw. Dat zie ik te weinig gebeuren. Er wordt te weinig gestuurd op de ruimtelijke vraagstukken. We hebben grote ruimtelijke vraagstukken en we laten maar een beetje aan de markt over wat er gebeurt. Ja.
Hoe is die u zie je die sturing idealiter voor je?
Ik ben betrokken bij een werkgroep rondom Cees Veerman dat heet 'regie op ruimte'. Eigenlijk hebben we daarin gezegd als je kijkt naar de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland dan moet je beginnen bij bodem en water. En als je de bodem hebben bekeken en je weet het watersysteem, dan kun je afhankelijk daarvan bekijken wat kan er nu wel en niet in dit gebied. En als je daar landschappen en biodiversiteit nog aan toevoegt, dan kun je eigenlijk al op vrij grof de kaart in Nederland in inrichten waar je wat zou moeten doen. En vervolgens moet je in die gebieden dan gaan kijken naar de energieopgave. Dus daar zullen we ook ruimte voor moeten vinden. Maar zo basis moet je wel beginnen: hoe ziet de bodem eruit? Hoe is het watersysteem hier? En dan moet je op de hogere delen huizen bouwen en niet in een lagere delen. En dan moet je de landbouw, de akkerbouw doen op die delen waar de grond het vruchtbaarst is en de melkveehouderij, en het grasland op die delen waar een landbouwgrond minder vruchtbaar is. Daar tussenin moet je ergens ook ruimte creëren voor duurzame energie. In de ene plek zijn dat windmolens, op de andere plek zijn dat misschien zonnepanelen op landbouwgrond, maar in eerste instantie denk ik zonnepanelen op daken. Maar die keuzes moet je ook een beetje getrapt durven te maken, dus de landelijke overheid moet denk ik heldere kaders stellen, maar in een gebied zijn we moeten de mensen ook met elkaar gaan praten hebben over wat ze willen. Als we dan allemaal vinden dat we meer duurzame energie moeten hebben, waar willen we die zonnepanelen dan hebben met elkaar?
Dat gebeurt nu toch met de regionale energiestrategieën? Of is dat iets anders?
Dat proberen ze volgens mij, maar ik heb het idee...ik weet dat ze ermee bezig zijn. Ik heb nooit een uitnodiging voorbij zien komen om daar over mee te praten in ieder geval. Ik had mij misschien actiever aan moeten melden, had best gekund, maar in die regionale energiestrategie wordt gekeken vanuit het perspectief van energie. Ik denk dat je moet kijken vanuit de veel meer opgaven die in het gebied zitten. Als je in alle gebieden waar je het in Nederland over hebt, dan gaat het over landbouw, gaat het over natuur en landschap, gaat over woningbouw, gaat over energie, het gaat ook nog gewoon over recreatie en allerlei andere voorzieningen. Die regionale energie strategieën hebben volgens mij vooral gedacht: 'Wij hebben een opgave aan duurzame energie, waar gaan we die neerleggen?' Los van die andere thema's, en daar gaat het volgens mij mis. Want dan ga je iets bedenken en dan gaan ze twee jaar later zeggen dat het landschap hersteld moet worden. Ja, dat is wel mooi maar daar hebben net een zonnepark ingepland dus dat gaat niet lukken in die hoek. Dus de integraliteit in dat proces, dat ontbreekt volgens mij. Het is een proces om de de energie, duurzame energie, een plek te geven, maar niet om de duurzame energie een plek te geven in het kader van de andere ontwikkelingen die er ook zijn. De integraliteit ontbreekt volgens mij daarin. En ook de betrokkenheid van de gemiddelde burger maar dat ligt voor een deel ook aan de burger zelf.
Merk je om je heen dat met jou meerdere boeren die regie missen?
Ik denk dat we in de landbouw heel erg zitten te wachten op een stuk duidelijkheid en dat gaat over duidelijkheid qua beleid, het gaat over mest en stikstof en klimaat, maar gewoon dat we een beetje waar het heen gaat. het lastige is alleen dat dat niet zomaar gaat gebeuren. Dat is natuurlijk een heel complex vraagstuk, dus ik denk dat dat ook een beetje getrapt gaat. Maar eigenlijk zou de landelijke overheid een aantal basis keuzes moeten maken van op die manier willen wij de landbouw ontwikkelen de komende 10-15 jaar en vervolgens zul je als boer ook heel goed, letterlijk naar je eigen omgeving moeten kijken. Waarom ben ik nu eigenlijk boer? Ik kan wel kijken naar de landelijke overheid, maar als je boer ben vlakbij een natura 2000-gebied of je bent boer zoals ik hier in Groningen, dat maakt een wezenlijk verschil voor je toekomst. Dat besef dat je niet op iedere plek op dezelfde manier boer kunt zijn, dat moet nog wel indalen in de landbouw. Dat geeft aan ene kant kansen, maar ook beperkingen. Ik denk dat we daar heel erg als landbouw behoefte aan hebben, een heldere overheidskeuzes, maar ook het besef voor onszelf dat de plek waar ik boer gaat voor in de toekomst wel veel meer bepalen over hoe ik mijn bedrijf kan ontwikkelen dat dat in het verleden was.
Oké, tot slot, als we hier over een jaar weer zitten, waar hoop je dan op te reflecteren?
Toch wel eigenlijk dat we een kabinet gekregen hebben die heel duidelijk de keuze gemaakt heeft dat we een Ministerie van Ruimtelijke Ordening gaan inrichten waarin een aantal kaders geschetst zijn tot 2030-35 hoe we Nederland ruimtelijk in willen richten. Dan hoop ik de samen met jou te kunnen reflecteren op welke invloed dat gaat hebben op de enorme veranderingen die we dan al gezien hebben in de landbouw. En welke invloed hoop je dan te zien? Te zien dat er dat er een stuk rust komt in de landbouw omdat we weten waar we wat er van ons gevraagd wordt. Dat boeren weer het gevoel hebben dat het misschien niet leuk wat er van ons gevraagd wordt, maar dat ze weten tenminste wat ze moeten doen en ook manieren zien om daaraan te voldoen. Ik zie kansen om me daaraan op te trekken, in plaats van dat ze gevoel hebben dat ze de put ingeduwd. Ik denk dat dat heel goed kan maar dat vraagt wel een overheid die die keuzes durft te maken en vervolgens ook hebben de mogelijkheden schept voor landbouw om daar aan die vragen en doelen te voldoen. Maar kan heel goed want we hebben de meest innovatieve landbouw ter wereld dus ik zie niet in waarom we dat niet zouden kunnen. Dat hoop ik ook. Dank. Dat was een fijn gesprek.