Marijn Kruk: ‘Ambtenaar, jij bent de guardian van onze rechtsstaat’
Behendig gebruikmakend van onrust over immigratie en verlies van de eigen identiteit komen in Europa en de VS populistische politici aan de macht. Hun aanklacht tegen het establishment? De links-liberale elite is de boze burger vergeten en ondermijnt de westerse eigenheid door globalistisch denken. Veel te kort door de bocht, vindt Marijn Kruk, politiekjournalist en auteur van Opstand – de populistische revolte en de strijd om de ziel van het Westen. ‘Liberalen en progressieven moeten de werkelijkheid durven terug te veroveren met een eigen, ideologisch gedreven verhaal.’
Of het interview ook na werktijd kon, vroeg Marijn Kruk nog even voor onze afspraak - het is voorjaar, de agenda loopt over en zijn nieuwste essay voor NRC vergt nog wat aandacht. Dus spreken we af rond de klok van vijf, bij hem thuis. ‘Daar kunnen we rustig praten.’
Vanuit zijn met boeken overladen appartement in De Pijp, Amsterdam neemt hij de tijd om zijn meest recente gedachten uiteen te zetten. Dit, aan de hand van zijn boek Opstand – De populistische revolte en de strijd om de ziel van het Westen, dat vorig jaar verscheen.
Op de vraag vanuit welke drijfveer Marijn Kruk een boek over populisme wilde schrijven, zegt hij direct: ‘Dit is geen boek over populisme als zodanig. Mijn punt is: het soort politiek dat we vandaag als populistisch-rechts bestempelen, vloeit voort uit een radicaalrechtse denktraditie over hoe de wereld geordend zou moeten zijn. Die traditie is uiterst volwassen en diepgeworteld in onze Europese geschiedenis.’
Met zijn boek wil Kruk de Nederlandse samenleving naar eigen zeggen voorzien van meer collectief verstand van die radicaalrechtse denkwereld. ‘Zeker in een land als Nederland dat ideologisch niet sterk onderlegd is, ontbreekt die kennis.’
Wat bedoel je als je zegt dat Nederland niet zo ideologisch onderlegd is?
‘Nederlandse politiek draait om consensus, het depolitiseren van politiek en de waardegedreven ideeën die daarmee samenhangen. Die aanpak overeind houden wordt nu steeds lastiger omdat het idee van consensuspolitiek serieus wordt uitgedaagd. Thierry Baudet is daarvan een duidelijk voorbeeld. Die schoof aan in talkshows en riep radicaal andere dingen dan we gewend waren. Hij was nadrukkelijk niet op zoek naar die consensus. Ons antwoord is dan vaak: “Als je nou gewoon gezellig meedoet, dan mag je bij ons zitten.” Maar Baudet wilde niet bij die elite horen, hij wilde haar vervangen.
Zo’n radicale stap van een nette jongen uit Haarlem, dat was verwarrend. Baudet is, anders dan een Wilders, onderlegd in die radicaalrechtse denktraditie, verwijst naar Franse fascisten als Barrès en Maurras. Dat was niet de directe aanleiding voor dit boek, maar het zette wel iets in gang.’
Waarom is het belangrijk dat men dit leert te begrijpen?
‘Zodat we er iets van waarde tegenover kunnen stellen. Deze denkwereld is serieus, en de mensen die daarin geloven vechten er hard voor. Veel harder dan liberalen en progressieven. Mensen als Steve Bannon zijn hardcore revolutionairen, of wat ik in mijn boek illiberale contrarevolutionairen noem. Baudet is dat ook, al is hij geen behendig politicus.’
‘Het masterframe van radicaalrechts is culturalistisch identitair – het gaat over de ziel, over afkomst, religie en identiteit’
Je ondertitel luidt: de strijd om de ziel van het Westen. Wat omvat die ziel?
‘Voor mij was de reden om die ondertitel te gebruiken vooral het feit dat het klassiek idioom is van radicaalrechts. Het woord ziel verwijst naar iets mythisch, bovenmenselijks en is exemplarisch voor dat anti-verlichtingsdenken waar zij zich op beroepen. Veel termen die we dagelijks gebruiken of voorbij horen komen, komen voort uit zulk cultuurpessimisme. Denk ook aan woorden als “onbehagen” of “wortels”. Het verlegt het debat van sociaaleconomisch naar cultureel terrein. Dat zijn precies de termen waarin radicaalrechts wil de politieke discussies wil voeren.’
Dus dat is de fuik waarin progressieven zijn gezwommen?
‘Het masterframe van radicaalrechts is culturalistisch identitair - het gaat over afkomst, religie en identiteit. En iedereen doet daar nu doodleuk aan mee. Uiteindelijk zitten we in een verhaal waar je als progressieve of liberale partij weinig mee kunt. Zij poneren namelijk een probleem en hebben daarop ook direct een antwoord geformuleerd. Zij bepalen zo de spelregels.’
Je haalt Frans filosoof Marcel Gauchet aan, die schrijft over de “onttovering” van de wereld – hoe houdt dat verband met wat je net beschrijft?
‘Gauchet beschrijft een proces dat duizenden jaren beslaat en in een stroomversnelling kwam de laatste vijfhonderd jaar. De jaren zestig vormden een breuk met een wereld waarin God een rol speelt, onttovering dus. Hij beschrijft hoe dat de verschuiving van heteronomie naar autonomie veroorzaakt. Het eerste gaat uit van normativiteit en gezag buiten het individu – de kerk, de natiestaat, het patriarchaat. De jaren zestig betekenden het afbreken van die orde en het opbouwen van een autonome orde waarin het individu die traditionele normatieve structuur omverwerpt.
Wat je nu ziet, is dat mensen als Geert Wilders en Eric Zemmour, de Franse journalist en politicus, teruggrijpen op een tijd waarin die heteronome orde nog bestond. In zijn campagnefilmpjes grijpt hij terug op het katholicisme, etnische homogeniteit en een masculiene orde.’
‘Door heel Europa sprak ik met het electoraat van radicaalrechts en dacht: dit zijn helemaal niet hún klachten, dit is hen aangeprate propaganda’
Je schrijft dat dergelijke nostalgie van bovenaf wordt ingeprent. Is die hunkering dan niet intrinsiek?
‘De traditionele blik op populisme was: radicaalrechtse partijen komen aan de macht omdat wij, het establishment, iets gemist hebben. Maar ik denk dat de burger toch vooral van bovenaf een verhaal wordt ingeprent. Toen ik door Europa reisde voor mijn boek, dacht ik vaak: dit zijn niet hún klachten! Mensen nemen ideeën over die ze ergens gehoord hebben, vaak via sociale media. Dat algoritme wekt woede op over iets als een genderneutraal toilet op een school in Vermont, dat totaal geen relevantie heeft voor hun leven. Ik bedoel maar te zeggen, we moeten het beestje bij de naam durven noemen: propaganda. Het wordt mensen vaak aangepraat.’
Maar er moet ergens toch een voedingsbodem zijn voor die sentimenten?
‘We moeten echt af van het idee dat er allemaal fouten zijn gemaakt die dit sentiment in de hand hebben gewerkt. Het is niet zo dat gevestigde partijen het hebben laten afweten. Er is een politiek-ideologische strijd gaande, die moet je durven aangaan.’
Bij mij blijft toch de vraag hangen: waarom juist nu?
‘Omdat radicaalrechtse politici hun kans schoon zien!’
‘Radicaalrechts zegt: wij vertegenwoordigen de natuurlijke orde van gezag, religie, traditie’
Maar op basis waarvan?
‘Er is een voedingsbodem in die zin dat globalisering naast veel welvaart leidde tot ontwrichtende de-industrialisatie en immigratie, met name in landen als Frankrijk en Italië waar relatief weinig is nagedacht over de doorwerking die die mondiale ontwikkelingen op nationaal niveau zouden hebben. Vervolgens is het immigratiedebat enorm geculturaliseerd. Afkomst en religie werden het kernprobleem. Wat ons ‘ons’ maakt, werd daarmee ook gedefinieerd.
Ik geloof echter sterk – ook op basis van veelvuldig bezoek aan de Parijse banlieues – dat de kern van dit alles sociaaleconomisch is. Zo’n immigratieproces doet pijn en duurt generaties. Maar als je zorgt voor werkgelegenheid, zorgt dat mensen de taal leren en meegenomen worden in wat er al is, dan bespoedig je dat proces enorm.
In plaats daarvan is het debat geculturaliseerd, worden verschillen uitvergroot en excessen opgeblazen tot een soort existentiële dreiging die om verregaande maatregels vraagt. Denk maar aan de manier waarop Marokkaanse Nederlanders stelselmatig verdacht gemaakt worden, op basis van hun Marokkaans-zijn.’
Radicaalrechts wil op basis hiervan terug naar wat zij omschrijven als een “natuurlijke orde” – iets waarvan zij claimen dat linkse elites die hebben aangetast
‘Ja. Westerse democratieën zijn volgens hen zwak geworden vanuit een zekere decadentie, de veronderstelling een soort artificiële orde te kunnen scheppen, geënt op autonomie in plaats van heteronomie. We zijn niet meer trots op onze geschiedenis, doen in plaats daarvan aan zelfkastijding, denk aan onze excuses voor ons koloniale verleden.
Radicaalrechts zegt: wij vertegenwoordigen de natuurlijke orde van gezag, religie, traditie. Dat klinkt verleidelijk en is een sterk statement. Wie kan er nu tegen een natuurlijke orde zijn? Maar die orde is helemaal niet natuurlijk; ze is cultureel, religieus en politiek geconstrueerd. Dat moet je laten zien. Hiërarchische man-vrouw verhoudingen en homoseksualiteit, bijvoorbeeld, zijn niet “natuurlijk” te noemen. De natuurlijke orde is juist genderfluïde.’
‘Progressief-liberalen moeten durven het waardegedreven politieke vocabulaire weer een plek te geven in het debat’
Dus je moet er een andere waarden-set tegenover durven stellen?
‘Een helder normatief verhaal, ja. Een verhaal waarmee je de werkelijkheid terug verovert. Progressief-liberalen moet dus durven het waardegedreven politieke vocabulaire weer een plek te geven in het debat. En volgens mij lukt dat ook steeds beter. Kijk naar de agenda van progressieven en liberalen in de afgelopen jaren. Er is enorme vooruitgang geboekt, bijvoorbeeld in het zichtbaar maken van verborgen vormen van racisme.’
Je besluit je boek dan ook verassend positief
‘De samenleving beweegt zich simpelweg in de richting van die moderniteit en alle individuele gemakken en ongemakken die daarbij horen. En wat eenmaal een sociaal feit is, blijft bestaan. Dat kan je niet even in de politieke arena ongedaan maken. Daar put ik hoop uit.’
Toch kan er in de tussentijd ook een hoop kapot
‘We zien nu een aanval op die progressieve erfenis, maar dat onderscheid tussen de politiek en de samenleving als zodanig is heel belangrijk. Het maatschappelijke fundament waarop wij staan, zeker in West-Europa, is heel stevig.
In Amerika speelt religie nog wel een veel belangrijker rol. Het hele proces van onttovering is daar minder ver gevorderd en de macht van religie is nog pregnanter aanwezig. Trump kan zich daardoor als een soort verlosser opwerpen. Die figuur wordt in West-Europa niet meer geaccepteerd. Er zijn dus gradaties te onderscheiden, maar ik geloof niet dat er hier breed draagvlak zou kunnen ontstaan voor het verbieden van abortus.’
Dat maatschappelijk fundament is dus steviger dan we denken?
‘Daarop moeten we durven vertrouwen. Dat fundament ligt er nog, maar tegelijkertijd moeten we niet voorbijgaan aan het feit dat er een andere strijd aan de gang is die ook veel schade kan toebrengen. Die strijd gaat over de rechtsstaat. Ik weet dat ik niet behoor tot de meest alarmistische stemmen van Nederland, maar ik erken zeker dat die kous nooit af is. Onze democratische rechtsstaat heeft permanent onderhoud nodig en moet door ons allemaal bewaakt worden.’
‘We moeten ons allereest expliciet uitspreken vóór het werk van ambtenaren, rechters, journalisten en docenten – hun werk mag nooit voer worden voor politiek debat’
Wat voor handelingsperspectief rest ons vanuit die gedachte?
‘We moeten ons allereerst expliciet uitspreken vóór het werk van ambtenaren. Hetzelfde geldt voor rechters, journalisten en docenten – zij worden nu verdacht gemaakt door Wilders en consorten, waarmee hun werk voer wordt voor politiek debat. Maar dit zijn groepen wier bestaansrecht juist nooit ter discussie gesteld mag worden.’
Je moet je dus duidelijker teweerstellen tegen anti-rechtsstatelijkheden?
‘Ik ben geen politicus, maar kiezers zoeken ook naar een partij die op een bepaalde manier in het offensief is, een duidelijk aanbod doet. Dat aanbod hebben progressieve en liberale partijen op het moment niet helder genoeg voor ogen.
Ik pleit voor een soort geopolitiek ideologisch bewustzijn voor ieder van ons. We moeten echt op cursus, als samenleving. Als je je niet duidelijk ideologisch durft te positioneren, trek je aan het kortste end, want nationaalpopulistische partijen doen het wél en we zien dat het werkt.’
Is dat gevoel van ideologische stuurloosheid volgens jou direct te relateren aan het loslaten van die heteronome orde?
‘De liberalen wonnen in de jaren negentig weldegelijk. Het communisme was gediscrediteerd en op nationalisme rustte nog het taboe uit WOII. We dachten voor altijd afgerekend te hebben met dat soort ideologisch gedreven opvattingen over wat politiek en maatschappij betekenen. Van links tot rechts. Maar na 9/11 zijn we opeens toch gefixeerd geraakt op zaken als islamisme.
In 2015 belanden we dan in wat ik in mijn boek omschrijf als het kanteljaar – gekenmerkt door vluchtelingen en aanslagen. Radicaalrechts slaagt er enorm goed in te kapitaliseren op wat zich dan afspeelt. Dit, terwijl de economische crisis uit 2008 voor klassiek links geen electoraal succes opleverde. Dat vind ik veelzeggend.’
‘Zie dit illiberale moment als een kans om je eigen ideologie opnieuw te kalibreren en opnieuw te leren gloedvol over te brengen waarvoor je staat’
Wat vertelt dat ons?
‘We zijn ook gewoon verleerd om gloedvol over te brengen waar we voor staan – als liberalen of meer progressieven. Maar hét moment om dat weer te leren en te cultiveren is nu. We moeten werk maken van het progressief-liberale verhaal en vooral ook de aantrekkingskracht ervan onderstrepen. Uiteindelijk is iedereen voor de maatschappelijke vooruitgang die daarbij hoort, dat geloof ik echt. Maar mensen moeten daaraan herinnerd worden.’
Wat zou je ambtenaren in dit licht willen meegeven?
‘Zie dit illiberale moment als een mogelijkheid om je eigen motieven en ideologie weer opnieuw te kalibreren. Naar mijn idee zijn we niet zozeer de antwoorden op de vragen vergeten, maar de vragen zélf. Waar staan we nu precies voor? Wat betekent het om progressief, liberaal of überhaupt democratisch te zijn? Pas als je dat weet, kun je op zoek naar oplossingen.’
Deze contrarevolutie daagt ons uit om ons opnieuw te mobiliseren en zicht te krijgen op onszelf?
‘Zeker. Dus voor ambtenaren geldt: vraag je opnieuw af wat de publieke zaak behelst en wat jij daarin te doen hebt. En ik denk dat je dan zult zien dat je, juist nu, enorm veel te doen hebt. Je bent namelijk niet enkel meer uitvoerder van beleid, je bent nu ook de guardian van de rechtsstaat.’