‘Hallo Hannah, hoe kunnen we onze morele dilemma's echt bespreken?’
In de podcast ‘Hallo Hannah’ reflecteren ambtenaren op hun werk en op het werk van Hannah Arendt. De podcast wil bijdragen aan een veilige gesprekscultuur waarin het normaal is om gezamenlijk over morele vragen in het werk van rijksambtenaren na te denken. Maar toen ging NRC erover schrijven voordat de podcast überhaupt verschenen was.
Ophef
Misschien had podcast ‘Hallo Hannah’ niet zoveel aandacht gekregen als NRC er in februari dit jaar - anderhalve maand voordat de podcast verscheen - niet kritisch over had geschreven en gesproken. En er al fragmenten van had gepubliceerd. Titel van het artikel: ‘Het was zo’n goed idee: een podcast over morele dilemma’s van ambtenaren. Tot ze hem hoorden.’
Op 22 maart verscheen de eerste aflevering van Hallo Hannah, een podcast gemaakt door theatergroep Firma MES, in opdracht van het rijksbrede programma Dialoog en Ethiek onder leiding van Erik Pool. Dialoog en Ethiek had besloten een podcast te laten maken omdat steeds dezelfde mensen zich aanmeldden voor hun bijeenkomsten: mensen die hun boodschap al kenden. Ze wilden ook andere ambtenaren bereiken.
Spoiler alert: door het NRC-artikel en de ophef die daarop volgde, is dat gelukt, aldus Miriam van Staden, adviseur van Dialoog en Ethiek. 'De podcast is 12.000 keer gedownload en 30 procent van de rijksambtenaren kent nu ons programma. Ons bereik is enorm vergroot.'
Er zijn inmiddels twee afleveringen verschenen - de tweede op 20 juni. Na de zomer wordt besloten of en hoe er wordt doorgegaan.
Het NRC-artikel schetst een tijdlijn: de podcasts zijn in de zomer van 2022 af, maar in de afleveringen blijken concrete misstanden aan de kaak te worden gesteld. Erik Pool nodigt drie maanden later een aantal hooggeplaatste ambtenaren en bestuurders uit voor een beraad: moet hij de podcast nu wel of niet publiceren? Doet hij het niet, dan ondermijnt hij zichzelf en zijn hele programma, dat juist draait om moed, tegenspraak en openheid. Aldus NRC.
Van Staden zegt dat het anders is gegaan. De podcast was ten eerste nog niet af in de zomer van 2022, wel was er een voorlopige edit. Het beraad dat Pool bijeenriep was een moreel beraad dat niet ging over de vraag of je over eigen misstanden moest publiceren, zegt ze: 'De vraag was of de podcast wel zou bijdragen aan het doel: een open klimaat creëren om morele dimemma's in te bespreken. Daarbij speelde dat de sprekers absoluut niet als klokkenluiders wilden fungeren en dat de verhalen niet herleidbaar zouden zijn. We wilden dat niemand beschadigd kon raken. Veiligheid stond voor ons voorop.'
NRC: ‘Een bekende overheidsreflex: niet de misstand zelf, maar de onthulling van de misstand moet worden gemanaged’
Ander verhaal
Dat is ook het verhaal dat Pool naar buiten brengt: makers en geïnterviewden krijgen te horen dat de publicatie zo lang duurt vanwege de veilige werkomgeving van ambtenaren. Maar NRC moet daar niets van hebben en concludeert: ‘En daarmee treedt binnen Dialoog en Ethiek – dat de luiken juist open moet gooien – een bekende overheidsreflex in werking. Niet de misstand zelf, maar de onthulling van de misstand moet worden gemanaged.’
Van Staden: 'Die "overheidsreflex" bestaat ontegenzeggelijk. Alleen, dat was nu niet aan de orde. De verhalen moesten gewoon naar buiten komen. Het ging om "hoe".
Het NRC-artikel deed veel stof opwaaien. Haagse Zaken wijdde er een aflevering aan. Arjen Lubach besteedde er aandacht aan in zijn Avondshow. NRC-ombudsman Arjen Fortuin schreef erover, een redactioneel commentaar van de NRC-redactie werd eraan gewijd. Alexander Klöpping wond zich op over "het onverdraaglijke cynisme van journalisten". En op 22 maart reageerde Caroline Wiedenhof vanuit het programma Dialoog en Ethiek op de ophef. Diezelfde dag kwam de eerste aflevering online.
‘Vaak hebben ambtenaren zelf nauwelijks ruimte om zich te verdedigen of uit te spreken’
Nieuwe bestuurscultuur
Dan de podcast zelf. In de twee afleveringen komen ambtenaren zelf aan het woord. Dat is bijzonder, want vaak gaat het in de media óver hen, maar hebben ze zelf nauwelijks ruimte om zich te verdedigen of uit te spreken. Nu vertellen ze over gebeurtenissen uit hun werkende leven die iets bij hen hebben veranderd, of waarvoor ze moed nodig hebben gehad. Hiermee moet in de echte werkomgeving een gesprek op gang komen waarin ambtenaren kritische vragen durven en kunnen stellen, en persoonlijke twijfels kunnen delen. Dit alles ter ondersteuning van een nieuwe bestuurscultuur.
Van Staden: 'We hebben bewust gekozen voor ambtenaren tot en met het middenkader. Topambtenaren komen inmiddels vaak genoeg aan bod in andere podcasts waarin ze op hun werk reflecteren - denk aan Stuurloos van Kustaw Bessems.'
‘Ik denk en weet dat ik verschil maak’
Stoere verhalen
De makers van de podcast waren bang voor stoere verhalen, waarin ambtenaren de held wilden uithangen. Maar op die vrees komen ze snel terug. ‘De dilemma's waar ambtenaren mee te maken krijgen, liegen er niet om’, zegt één van hen.
In de eerste aflevering gaat het over het beeld van wat ambtenaren doen. Klopt dat beeld eigenlijk wel? De ambtenaren sommen op: ‘Ons werk gaat over de samenleving dienen’, ‘Het is de wereld van de geschreven en ongeschreven regels, dat typeert deze organisatie wel. Als je die kent en daarbinnen je creativiteit pakt, dan kan je het hier best lang volhouden. Als je het slim doet, dan is het ook nog leuk’.
Een ander vertelt: ‘Er is veel verschil tussen ambtelijke adviezen en politieke besluitvorming. Maatschappelijke betrokkenheid is voor mij het belangrijkste. Ik denk en weet dat ik verschil maak. Je moet ook accepteren dat er veel anders of rechtlijniger of eendimensionaler naar buiten toe wordt gepresenteerd dan het is.’
‘Je moet erbij blijven stilstaan dat wat je doet, impact heeft op mensenlevens’
Morele dimensie
De beschrijvingen gaan al vrij snel over de morele dimensie van het werk. Zo vertelt een ambtenaar: ‘Bij ons is een gevleugelde uitspraak: als je carrière wilt maken, moet je je principes opzijzetten. Dat is juist níet de bedoeling, volgens mij.’ Een ander zegt: ‘Het vraagt heel veel lef en moed om de minister tegen te spreken, ik had het al met een hoofd van de afdeling, dat speelt hier absoluut een rol.’
Daarna volgt een uitgebreidere casus, waarin een ambtenaar vertelt over een opdracht die tegen de grondwet in ging. De podcast doet haar naam eer aan en haalt bij de reflectie op dit soort incidenten de Duits-Amerikaanse Joodse filosofe Hannah Arendt erbij. Arendt is het meest bekend geworden door haar verslaglegging van het Eichmann-proces, een hooggeplaatste Nazi tijdens de Holocaust. In het boek dat ze erover schreef, ‘Eichmann in Jeruzalem de banaliteit van het kwaad’, laat ze zien dat kwaad niet alleen in een persoon zit, maar ook in veel mensen die onnadenkend doen wat het systeem van hen vraagt.
Haar werk biedt interessante handvatten, juist ook voor ambtenaren, als het gaat om verantwoordelijkheid nemen, ethisch handelen, het hebben van een moreel kompas en de rol van de bystander. ‘Je moet erbij blijven stilstaan dat wat je doet impact heeft op mensenlevens’, vat een ambtenaar samen.
‘Tegenspraak en kritiek zijn welkom, maar volgzaamheid is gewenst’
Zinnige vragen
In de podcast worden zinnige vragen gesteld. Of kanttekeningen gemaakt. Zoals: ‘Wanneer ben je toeschouwer, wanneer ben je getuige?’ Een van de makers merkt op: ‘In een minuut kun je veel meer woorden denken dan uitspreken. Naast al je uitgesproken zinnen heb je dus veel meer gedachten. Welke principes heb je, waar sta je voor? Hoe kom je die van een ander te weten?’
Een ambtenaar vertelt: ‘Tegenspraak en kritiek zijn welkom, maar volgzaamheid is gewenst. Doe niet te moeilijk, doe gewoon wat gevraagd wordt, dan kun je daarna iets doen wat nuttig is. Ik ben een beetje cynisch, merk ik, en dat vind ik ook vervelend aan mezelf om te merken.’
Waaraan wordt toegevoegd: ‘Ik heb wel het idee dat hier wordt gewerkt vanuit de beste intenties.’
De makers merken op: ‘Er lijkt soms een spanning te zitten: wil je erbij horen, dan doe je mee.’ En: ‘Onze indruk was dat een ministerie af en toe net een schoolplein is, inclusief roddels, micro-agressies en een duidelijke hiërarchie die mensen soms angstig maakt.’
De tweede aflevering sluiten ze af met de hoop dat de podcastafleveringen leiden tot goede gesprekken en het je uitspreken. Die gesprekken kwam dus, mede dankzij NRC, op gang. Niet alleen in het publieke domein, maar ook op het intranet van de rijksoverheid, vertelt Van Staden. 'Daar werd in alle openheid gediscussieerd. Er was bijval voor de podcast maar er waren ook kritische reacties. Dat was waar we op hadden gehoopt.'